囊肿是人体常见的一种疾病，超声引导下囊肿穿刺硬化是一种微创、高效、经济的治疗方法。对于肝肾囊肿，尤其肾囊肿，在注入硬化剂之前，要不要做蛋白定性试验？要不要做造影？原因是什么？请看超声介入群内各位专家的精彩讨论。
★青青11:26
请教：肾囊肿硬化治疗前的囊液尿胺试验是什么？和蛋白试验一样吗？
孟彬11:32
尿胺试验是判断囊肿内是不是尿液，如果是尿液，说明囊肿是和肾盂相通的，不能硬化治疗。蛋白定性试验是判断囊液是不是含有蛋白，一般情况下，蛋白试验阳性，说明这是个真性囊肿，可以做硬化。为了方便，一般都是做蛋白定性试验。
快乐幸福11:35
两个意义不是一样吗？
王刚11:36
实际上，只要术前常规化验一下尿液，确定没有蛋白，囊肿液抽出后做一个酒精蛋白试验就OK了，很方便的，如果还是不放心，囊内打点超声造影剂看看囊肿和肾盂是否相通，当然代价有点高了。
孟彬11:38
两者意义相似，但有可能会有例外。比如慢性肾病患者，可能会导致肾盂源性囊肿内也蛋白。但如果做了尿胺试验就能明白这可能是肾盂源性囊肿，就不会误操作了。
王刚11:39
反正我现在做肾囊肿常规做双重造影，安全第一，金钱第二。[呲牙]
孟彬11:40
王刚你的方法已经保证万无一失了。：）青青12:00
谢谢[调皮]
大海12:08
王刚您好，请问双重造影指的是那两种呢？谢谢！王刚12:10
双重造影指的是：1、囊肿内注入造影剂，观察囊肿和肾盂有无相通；2、静脉内注入造影剂，鉴别囊肿和其它肿瘤。
小黑12:19
大海?血管外和血管内。大海13:00
哦，多谢！[抱拳][抱拳]
严大医生21:20
多谢，都是有经验的人。
李炜21:30
关于囊肿，比如肾囊肿的问题，有没有和肾盂相同，我早期做硬化的时候也是很担心，很重视，都做蛋白定性试验，现在做多了，基本不做了，因为，首先，从囊肿的形态、部位，已经能够判定它是孤立的，还是与肾盂相通了。
刘晓俊21:31
李炜?安全第一，步骤不要省，不可全靠经验。万一有一例出了问题，那可不得了。李炜21:33
这是有依据的，不是随便乱搞得，谈谈我的经验。
李炜21:33
根据流体动力学的知识，我们做一个5cm以上的囊肿，我们会发现囊肿很圆，说明他里面的张力很大。假如它与肾盂相通，囊液一定是早就流到肾盂去了，不会呆在囊内。如果囊肿不圆，而且，不同时间查，大小有很大差距，那估计要小心了，很有可能与肾盂相通。
就含液性的病灶来说，一定考虑到压力问题，哪里压力低，液体就会由压力高的部位流向压力低的部位。肾盂与输尿管、膀胱相通，如果囊肿与肾盂相通，囊液不会涨的圆鼓鼓的呆在囊内，早就流向肾盂了。
小黑21:44
学习中......
李炜21:44
从另一个角度看，如果囊液能呆在那么大张力的囊内，不流走，意味着，你抽完液后，打入不足1/2的囊液量的硬化剂，更不会流其它地方去的！
青青21:45
学习，谢谢分享
大苗苗21:50
有道理！
李炜21:51
一点经验之谈，希望给大家带来帮助。[微笑]
也只代表我自己的看法，也许有不足之处。
当你吹一个气球，吹到最后，球体也越来越大，越来越圆，里面的压力也越来越高。试想，假如，气球有个破口，你是如何也不可能把它吹起来的，更不可能更大更圆了。
王志恒22:08
李炜?[强][强]赵维安22:26
李炜形象比喻，谈的道理是这样，但是不能代替必要检查和试验！个人观点恬淡虚无22:29
蛋白定性试验应该每次都要做，不可大意。
李炜22:38
随着认知度不断的加深，很多传统观念可能都会改变，每一个表像，都有它自身内在的变化的一个反应。
梁展鹏22:40
那蛋白定性试验阴性的病例多不多？
卡卡22:48
越是简单的操作越得小心，哪怕万分之一的可能，我们都是百分之百的错误，不过很谢谢你跟大家分享心得体会。[微笑]
祝林23:52
道理是对，小心为上。
—————-01-28—————
李炜12:11
实际上，我们做肾囊肿硬化，目的是将囊壁硬化、粘连，关心的是它与肾盂有无相通，至于，囊液内部有没有蛋白成分，并无太大意义，就即使它没有蛋白成分，只要它是孤立的，ok，一样可以消灭掉它，达到我们的目的。有时候我们做一些事情，喜欢绕弯路，被很多东西干扰，实际上，确定你的目的，需要的什么结果，那是最本质的东西，能走捷径的不需要走弯路。
李炜12:16
就像在去年的微波大师会议上，我提出了一个问题，让很多专家很尴尬。但凡是跟介入有关的会议上，总会有专家做微波和射频治疗肿瘤两者在五年生存率及更长时间的治疗效果的比较，乍看起来一点问题都没有，但是，可能忽略了本质问题，即原理和目的。病理证实，达到60℃人体所有组织、细胞都会不可逆的凝固坏死，我们消融的目的是让肿瘤区域达到60℃以上，从而，达到消灭肿瘤的目的，至于是用微波、射频、激光还是HIFU，并不重要，如果它能够消融出一个同样大小形状的消融病灶，理论上说，它的五年生存率等治疗效果是一样的。或许，有区别，区别的是不同的技术作用时间、范围、形状不同而已。我们需要研究的是，不同技术如何制造出60℃的消融区能够覆盖肿瘤。而不是哪种技术治疗生存率高。假如说射频疗效比微波差，那是因为你的射频就没有消融完全。射频、微波对肿瘤没有特异性，只是他们制造的热场杀死了肿瘤，所以，简单意义上的比较是没有意义的。记得我提出我的看法，希望专家回答，吕明德教授似乎觉得不好回答，把话筒交给谢晓燕教授，她想了想，回答，是的，是没有区别。
王刚12:26
黑猫白猫论。
李炜12:28
王刚?是的。：）吴宇12:30
李炜说得很好！[强]李保启12:45
高手在民间。[强][强][强]
刘方义12:48
李炜?说的很有道理。杨云飞12:49
李炜有道理。大苗苗12:50
大隐隐于贵州。
张志凌12:51
有道理。[强]
刘方义12:56
李炜?肾囊肿当囊壁与肾盂间形成类似阀门样隔膜时，囊内压力大时阀门关闭，减压后才开放，这种情况下还是要小心的。徐文浩13:02
李炜你的观点很有道理，但是兄弟我觉得有点不够严谨。这个肾盂囊肿我们把它比作一个水池，进水明显大于出水，那么水池里的水还是会多起来的，而且差值越大，囊内压力也会越高，这是其一。其二不知道各位有没有做过前列腺增生的病人，尿量不多的时候小便能解出，膀胱高度充盈的时候反而解不出，高张力的囊液流不进肾盂，低张力的不一定。为了安全起见，还是谨慎点好，个人观点。王安娜13:03
如何诊断这种情况？
徐文浩王安娜13:04
刘方义?如何诊断这种情况？[微笑]李炜13:05
刘方义吆，刘方义老师也来了呀，几次到学习，不知还记得我不？徐文浩13:09
王安娜?还是前面各位老师说的方法，造影，蛋白定性。[憨笑]王安娜13:10
多种方法结合，保证安全。[微笑]
李炜13:13
刘方义关于阀门理论，我想，对于快速充盈和排空的腔道，可能会有阀门只说，对于慢慢产生的囊液来说，阀门只说有些说不过去。退一万步，就假如成立有阀门，压力小以后，那也是从肾盂流向囊内，不会囊液流向肾盂，还有，你们会觉得囊液产生会有肾盂里尿液产生快吗？李炜13:21
徐文浩你的水池学说，我是这样想的，进水比出水快，进水是囊壁分泌产生囊液，出水是从肾盂流走，那，你真的觉得囊液的分泌能比肾盂里尿液形成的快吗？李炜13:23
我似乎还没听说过哪个囊肿每天分泌的囊液比尿液多的呢，自来水管？[调皮]
刘方义13:24
李炜?记得你[微笑]，人体是很复杂的，囊壁不是机械，壁可能会因为炎症或生长暂时关闭阀门，之前我们这只有1例这种情况的，抽液后囊内压力低了，阀门开放，打酒精造成外渗，这一例蛋白定性试验阴性，所以每一例的蛋白定性还是必要的。?介入术前相关的化验检查是必要的，可以规避风险减少并发症发生。关于微波射频比较，我同意你的观点。[微笑]李炜13:33
我并不是说所有的囊肿都是孤立的，我是说孤立的和相通的，从形态上，大小上可以进行鉴别，对于比较大的、圆的、张力比较大的，考虑孤立的，可做。对于形态不圆，张力看上去就不大的，动态观察大小有改变的，估计是相通的，不可做硬化。
不过，我也同意大家的意见，多做一些检验，实验，没坏处。更安全。[呲牙][呲牙]
夏建克13:42
操作方法总是相通相近，并发症有时候难免发生，同病异像、异病同像的不少。我们做好规范，多个心眼总不会有坏处，把每一例都放在心上，不想当然，对医疗安全、减少并发症总有帮助。大家交流让我们公共进步！[握手][握手][握手]
卡卡13:47
夏建克?赞同。王刚13:55
畅所欲言，百家争鸣。[强][强][强][强]
杨文钦14:27
李炜?你的观点很好，一捅就捅到关键部位。32赞。祝林15:04
这个群太好了，思想的碰撞，交流，开拓的思维，祝我们的群蒸蒸日上。[强][强][强][强][强][强][强][强]
袁光星15:07
我静静的学习，谢谢各位！
李炜15:10
肾囊肿手术时，当你抽出的囊液，做蛋白定性是阴性，你是不是告诉病人，这个囊肿有可能是与肾盂相通，不能硬化，宣布手术失败呢，建议他去外科手术呢？
快乐幸福15:11
应该不会，抽了再说，告诉病人有可能复发。
李炜15:12
肾囊肿我做了10年不下例，遇到两例蛋白定性阴性的，知道我是怎么做的吗？形态，大小都提示一个孤立性的，我把针保留在里面，观察10分钟，没有进行性增大，ok，注射硬化剂，病人一点事没有，恢复很好，没有任何并发症发生。三月后复查，囊肿萎缩了。
李炜15:19
对于囊液的理解，不见的得必须有蛋白成分。
周传东15:20
艺高人胆大。
张志凌15:20
学习了[强]
姚胜银15:24
李炜?你说得很透彻，希望你能去喂鸡委。[偷笑][偷笑][偷笑][偷笑]徐文浩15:27
李炜?理论和实践有一定的差距，理论上不可行的事情，未必做不成功，兄弟你的技术已经到了炉火纯青的地步了，火中取栗如同探囊取物，佩服佩服。[强][强][强][强][呲牙][呲牙][呲牙]李炜15:38
反正，这平台就是百家争鸣吗，提出自己的观点和看法，供大家交流。
李炜15:43
实践是检验真理的唯一依据。改变一些老的观点，需要严谨的理论依据和实践检验。人体是个复杂的系统，我们所感知的不足5％，继续探索吧。[奋斗]
大苗苗15:47
这个群太带劲了！
葛晖16:00
李炜?你现在考虑那两例蛋白定性（-）的囊肿是单纯囊肿还是肾盂囊肿？李炜16:01
单纯囊肿。
张白云16:02
李炜?太牛了。[强][强][强]葛晖16:06
建议如果再碰到这种病例，做个造影，如果确定是单纯囊肿，那么就太值得深思了。
李炜16:27
葛晖嗯，有道理，其实也不用那么贵的造影剂，直接用盐水震荡后注入，也将就看到了。因为，我们的目的，并不需要看他进入血管或微循环。葛晖16:32
不拔针，去放射科做肾盂顺行造影最准确。
李炜16:33
葛晖都是可以的，只是哪个方便吧。赵维安16:35
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